Der Humanistische Pressedienst hat am 15. Januar 2016 ein Interview mit mir veröffentlicht:
Der vollständige Text lautet:
hpd: Der Titel ihres neuen Buches heißt “Feedback”. Was bedeutet das?
Jürgen Beetz: Unter vielem anderen das, was wir gerade tun. Soziale Interaktion. Aktion und Reaktion, Ursache und Wirkung. Und wie Ihre Reaktion zur Ursache meiner nächsten Aktion wird – das ist Rückkopplung. Zum Beispiel führen wir hier ein sachliches und informatives Gespräch und keine hitzige Diskussion über kontroverse Standpunkte.
Wie wäre die denn verlaufen?
Sie hätte eskalieren können und schließlich wäre vielleicht einer sauer gewesen. Das ist die “positive Rückkopplung”, der “Teufelskreis”. Oder einer von uns beiden hätte wieder zu besänftigenden Maßnahmen greifen können, der Deeskalation, der “negativen Rückkopplung”. Diese dämpft das Verhalten von Regelkreisen – um solche handelt es sich nämlich.
Sie übertragen dieses technische Prinzip dann auf alle Bereiche des Lebens?
Ja, denn das Prinzip der Rückkopplung ist überall anzutreffen, wo eine Wirkung auf ihre Ursache zurückwirkt. Und daraus besteht das Leben, wie man am besten an der Evolution sieht. Und die gibt es nicht nur auf dem biologischen Gebiet, sondern auch im physikalischen, im sozialen und im kulturellen.
Deswegen heißt Ihr letztes Kapitel “Rückkopplung hat alles erschaffen”?
Ja, das ist das interessante Gebiet der Selbstorganisation, der Entstehung von etwas aus nichts – der Emergenz, der “Autopoiese”, wenn Sie griechische Fremdwörter mögen.
Selbstorganisation bedeutet dann auch, dass es keinen Schöpfer gibt?
Nein, wenn man einer naturalistischen Weltsicht anhängt, dann gibt es keinen. Die Gesetze der Selbstorganisation erlauben eine Entstehung „von selbst“ aus einem fast zufälligen Keim. Die Evolution ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wenn auch noch nicht alle Prozesse lückenlos und exakt geklärt sind.
Das Wort “Feedback” hat ja auch noch eine zweite Bedeutung
Im Management-Deutsch wird
es oft als reine verbale Rückmeldung verstanden, als Antwort auf eine Aussage.
Was ist der Unterschied zu einem solchen einfachen Schema von Reiz und Reaktion wie in der Verhaltensforschung oder einem Sender-Empfänger-Modell in Shannons klassischer Kommunikationstheorie?
Ursache und Wirkung sind also auch nicht mehr das, was sie einmal waren?
Ja, wenn wir die lineare Kausalkette verlassen und die Wirkung wieder die Ursache beeinflusst. Dann haben wir sofort ein komplexes Wirkungsgefüge.
Und diese grundlegenden Erscheinungen finden Sie überall in unbelebten und belebten Systemen, in Politik, Geschichte, Gesellschaft, Technik, Biologie?! Haben Sie etwa die Weltformel gefunden, die TOE?
Die theory of everything, ja, das könnte man sagen, klänge es nicht zu unbescheiden. Rückkopplung ist das Prinzip der Evolution, der Selbstorganisation – und damit der Entstehung von allem.
Ein Lieblingsthema scheinen ja Paradoxien und die von Ihnen so genannten "zyklischen Sprüche" zu sein – Behauptungen, bei denen auch das Gegenteil wahr ist. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, aber das Bewusstsein bestimmt auch das Sein.
Ja, das dampfe ich zu einem zyklischen Satz zusammen: Das Sein bestimmt das Bewusstsein bestimmt das Sein. Und davon gibt es viele:
Das Ei erzeugt das Huhn erzeugt das Ei.
Kontrolle ist besser als Vertrauen ist besser als Kontrolle.
Angst macht krank macht Angst.
Die Wirklichkeit formt das Modell formt die Wirklichkeit.
Das Ereignis erzeugt die Nachricht erzeugt das Ereignis.
Die Wirtschaft lahmt, weil das Vertrauen fehlt, weil die Wirtschaft lahmt.
Das Leben ändert die Umwelt ändert das Leben.
Die Erwartung bestimmt das Geschehen bestimmt die Erwartung.
Die Ideen verändern die Menschen verändern die Ideen.
Genug, genug! Das scheint ja wirklich Ihr Hobby zu sein!
Und letztlich der Kern des Feedback-Prinzips: Die Ursache
bewirkt die Wirkung bewirkt die Ursache.
Positive und negative Rückkopplung, Kausalität, Evolution, Autopoiese – das sind sehr komplizierte und schwierige Themen. Kommt der normale Leser da denn mit?
Dazu kann ich Ihnen eine Anekdote erzählen: Ich habe mich vor langer Zeit einmal bei einer Fachhochschule auf eine Dozentenstelle beworben und wurde zum Probevortrag eingeladen. Ich wollte aus meinem Fachgebiet berichten – professionelle Anwendungsentwicklung. Zuhörer waren Professoren, Dozenten, Studenten und ein älterer Herr in einem grauen Kittel. Ich sprach über Vorgehensmodelle, Prozess- und Datenmodellierung, Projektmanagement, Qualitätssicherung – die ganze Palette von Fachausdrücken. Nach dem Vortrag kam der Dekan gleich zur Sache: „Lieber Herr Beetz, das genügt leider nicht unseren akademischen Ansprüchen. Selbst unser Laborleiter hat es ja verstanden!“ Aus diesem Vorfall habe ich leider nichts gelernt, denn ich habe auch in diesem Buch versucht, mich verständlich und klar auszudrücken. Zudem habe ich mich bemüht, anstelle zu vieler trockener Erklärungen lieber illustrative Geschichten aus dem täglichen Leben zu bringen. Und am Ende jedes Kapitels kommt eine kurze Wiederholung und Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen.
Sie erläutern das Prinzip des Regelkreises, also der Kybernetik, mit einer Geschichte aus der Seefahrt…
… aus dem altgriechischen kybernétes‚ “Steuermann” abgeleitet …
… und der Schuldenkrise mit einer Story aus dem Knicker- und Prasserland.
Ja, Geschichten sind eben viel anschaulicher als theoretische Erläuterungen.
Geschichten … ja, die sind oft merkwürdig. Sie erzählen von Sand auf Seite 113 und Ameisen auf Seite 155, von krimineller Umschuldung auf Seite 264 und Steuerhinterziehung auf Seite 280, von Subventionsbetrug mit Tomaten auf Seite 278, von virtueller aber trotzdem verpfuschter Entwicklungshilfe auf Seite 332 … Ich kann sie gar nicht alle erwähnen. Was wollen Sie dem Leser damit sagen?
Alles Beispiele für das nicht oder nur schwer vorhersagbare Verhalten von komplexen vernetzten dynamischen rückgekoppelten Systemen …
Das waren jetzt einige unklare Adjektive. Können Sie erklären, was darunter zu verstehen ist?
Ein System ist eine Anhäufung mehrerer Komponenten. Im einfachsten Fall nur von zwei, in der Regel aber von mehreren. Sie stehen miteinander in Beziehung, tauschen Informationen aus. “Dynamisch” heißt, dass sie nicht statisch sind – haha, ein Kalauer! – dass ihr Verhalten sich zeitlich ändert. “Rückgekoppelt” bedeutet – wie schon eingangs gesagt –, dass nicht nur eine Ursache eine Wirkung erzeugt, sondern auch die Wirkung auf die Ursache zurückwirkt. "Komplex" und "vernetzt" werden sie dadurch, dass es eben meist viele Komponenten sind, die sich in fast unentwirrbarer Weise gegenseitig beeinflussen. Ob Sie ein gesellschaftliches System betrachten – sagen wir: eine Partei – oder ein Ökosystem: Überall finden Sie dieselben Erscheinungen.
Sie beschreiben viele typische Verhaltensweisen von solchen Systemen, z. B. zum Beispiel von biologischen.
Ja, sie sind technischer, also systemischer Natur. In vielen Fällen zeigt sich etwas, was man analog zur Homöopathie, wo wir von “Erstverschlimmerung” reden, “Erstverbesserung” nennen könnte: Vor dem Zusammenbruch zeigt sich erst einmal ein positiver Effekt, und alle Vertreter der linearen Kausalität sagen: “Siehste, hat doch gewirkt!” Etwa bei der Verbesserung der Erträge der Landwirtschaft durch Genmanipulation, Kunstdünger und Pestizide. Zehn Jahre später ist das System ruiniert.
Eines ihrer Hauptthemen ist die Evolution …
… die ein Paradebeispiel für Rückkopplung ist. Es ist ja keineswegs so, dass eine statische Umwelt das Überleben der Art bestimmt. Die Arten beeinflussen auch die Umwelt, und so schließt sich der Rückkopplungskreis. Wir Menschen und unser Einfluss auf das Klima sind das beste Beispiel.
Haben Sie neben den gefährlichen Aufschaukelprozessen in der Finanzwelt noch weitere Beispiele für die berüchtigten “Teufelsspiralen”?
Die Wachstumsideologie hat alle Kulturen seit den Sumerern vernichtet, weil sie immer in einen Teufelskreis führte, die positive Rückkopplung. Sie wuchsen so lange, bis sie genau die Ressourcen aufgebraucht oder überstrapaziert hatten, die ihr Wachstum überhaupt erst ermöglichten. Beim Römischen Reich war es die schiere Größe, die schließlich ihre Transportwege und ihre Verwaltungsstrukturen überforderte.
Insgesamt klingen Ihre Schlussfolgerungen nicht sehr optimistisch.
Das ist untertrieben. Schaut man sich die kläglichen Lösungsversuche der zwanzig führenden europäischen Nationen in der “Griechenland-Krise” an, dann weiß man, was auf die Menschheit bei einem wirklich dicken globalen Problem – Klima, Finanzsystem, Atomwaffen – zukommt. Die Menschheit gleicht einem Tiefschnee-Skifahrer, der gerade in einen Lawinenhang eingefahren ist. Alle drei Gebiete sind durchzogen von gewaltigen Zeitbomben – positiven Rückkopplungsschleifen, deren Wirken innerhalb kurzer Zeit zu einem Kippen oder sogar Kollaps des gesamten Systems führen kann.
Geben Sie der Menschheit eine Chance?
Na klar! Paläontologen sind sich heute einig, dass die gesamte heutige Menschheit von über sieben Milliarden aus einer kleinen Gruppe von ein paar tausend Urmenschen hervorgegangen ist, die zufällig nicht ausgestorben sind. So viele werden sicher übrig bleiben. In nur hunderttausend Jahren könnten wir dann wieder so weit sein wie heute. Wir sind ja unverwüstlich, anders als die Dinosaurier.
Am Ende fassen Sie noch einmal etwa dreißig Kernsätze in einer Texttafel zusammen.
Ja, am liebsten würde ich sie als Poster dem Buch beilegen, damit man sie sich über das Bett hängen kann. Es sind – in aller Bescheidenheit – ewige Weisheiten wie “Ein System hat andere Eigenschaften als die Summe seiner Komponenten”, “Negative Rückkopplung wirkt dämpfend, positive Rückkopplung wirkt aufschaukelnd” oder – kurz aber knackig – “Mehr ist anders”.
Wie “Mehr ist anders”? Was soll das heißen?
Es ist die kürzeste Definition von “Emergenz” – aus Quantität wird Qualität. Ob Ihnen ein Sandkorn auf den Kopf fällt oder ein Felsbrocken. Mehr ist anders.
Sie haben auch eine starke Meinung zum Ziel der Evolution.
Ja. Und eine einfache dazu: Es gibt kein Ziel. Die Evolution hat eine zwar Richtung zu mehr Komplexität und zu höheren Entwicklungsstufen (was auch immer das ist), aber kein Ziel. Wer sollte es gesetzt haben? Nur unsere anthropomorphe Beschreibung suggeriert das. Weil wir Dinge mit Sinn und Zweck tun. Die Evolution kennt kein “um zu”. Was in der Umwelt besteht, setzt sich durch – und verändert die Umwelt. Ein Rückkopplungskreis.
Sie schreiben auch über das menschliche Bewusstsein, das bewusste und das unbewusste. Was hat das mit Ihrem Thema zu tun?
Das ist offensichtlich: Der Mensch kann sich seines Bewusstseins bewusst sein – nicht nur ein schönes Wortspiel, sondern eine perfekte Rückkopplungsspirale. Der Physikstar Michio Kaku definiert sogar die Höhe des Bewusstseins – von den Reptilien über die Säugetiere bis zu uns Menschen – durch die Zahl der Rückkopplungsschleifen im Nervensystem.
Das Thema “Selbstorganisation” – nach ihrer Meinung ist es ebenfalls ein Rückkopplungsprozess…
Für den Prozess der Selbstentstehung haben wir keine Vorstellung, weil wir keine Anschauung haben. Er verläuft in für unser menschliches Leben zu großen Zeiträumen. Wir können uns – das alte Henne-Ei-Problem – nicht vorstellen, wie das Bein und die Fähigkeit zu laufen gleichzeitig entstanden sind, sich gewissermaßen gegenseitig “hochgeschaukelt” haben. Unsere geistige Ausstattung reicht dafür nicht. Das menschliche Gehirn ist kein Erkenntnisorgan, sondern ein Überlebensorgan.
Sind wir also zu doof, die Welt zu begreifen?
Sagen wir es so: Unser vorbewusster und bewusster Apparat zur Abbildung der Welt, nämlich unser Gehirn, entstand und wurde geschult in Zeiten, als die Welt noch einfach war und wir in sie integriert. Inzwischen haben wir selbst eine so komplexe Welt geschaffen (auch ein schönes Beispiel für Rückkopplung), dass wir ihre Wirkungsnetze nicht mehr durchschauen und schon gar nicht beherrschen. Ein Wissenschaftler hat es so formuliert: “Wir besitzen aber untrügliche Daten darüber, dass wir an komplexe Phänomene stets mit zu einfachen Modellerwartungen herangehen, dass wir dazu neigen Ursachenzusammenhänge gedanklich beliebig zu vereinfachen und im Filz der wechselseitigen Abhängigkeiten nach einer Haupt- oder Erstursache zu suchen.” Eine platte Antwort auf Ihre Frage wäre also: ja.
Eine Frage zum Schluss: Sind Sie Pessimist?
Nein. Yann Arthus-Bertrand sagte in seinem Film “Home”: “Es ist zu spät, Pessimist zu sein.”
Aber erleben wir Ihrer Meinung nach vielleicht gerade die letzten Tage der Menschheit? Sie glauben an ein Ende unserer Zivilisation? Aber wir treffen doch Gegenmaßnahmen. Denn wir sitzen ja alle im selben Boot!
Ja. Aber auf verschiedenen Plätzen.
Herr Beetz, wir danken Ihnen für das Gespräch.
Die Fragen stellte Martin Bauer für den hpd.
Jürgen Beetz, Feedback. Wie Rückkopplung unser Leben bestimmt und Natur, Technik, Gesellschaft und Wirtschaft bestimmt. Springer, 2016. 378 Seiten, kartoniert, Euro 19,99, ISBN 978–3–662–47089–3
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